多背一公斤

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克林顿和非洲孩子们在一起。他倡导的“付出”价值观正在日益成为世界的主流。 　

　　谈付出首先针对富人

　　新京报：《付出》在美国和《希拉里传》摆在一起出售。有人说克林顿其实是在给他夫人助选。你们怎么看？

　　吴晓波：助选客观效果应该是有，我认为这本书代表美国金融集团的主流思想，特别是这种社会责任感，蛮好的。

　　汪永晨：我到北大听过克林顿的讲座，他在那场讲座里就提到了很多公益事业话题，这正是人类的社会责任体现。

　　新京报：我觉得《付出》这本书的文字是有点枯燥的，但是一个有影响的人愿意来宣传这些事情，终归是件好事。你们在工作中，也会遇到向别人宣传自己的工作或者只是要求人们理解这些事情的时候，碰到过什么难题吗？

　　吴晓波：2005年西湖论剑在杭州举行，那一次我也在现场，克林顿的讲座就是围绕着公益事业，讲非洲小孩、污染、艾滋病。美国有两个比尔，一个30多岁就做了首富，一个46岁就当了总统，之后他们又全都转到慈善，在美国慈善的主流色彩还是蛮重的。在克林顿出生那年，德鲁克从商业角度写到了公司概念，提出社会团队以及商业社会公平性的问题，60多年过去以后，非政府组织对社会公平、和谐的确发挥了很大作用。

　　赵嘉敏：译言本身还没有太遇到这种问题。译言最开始是公益性博客，我们三个人也没有太多奢求，但是后来发现和我们有相同想法的人挺多的，很多朋友愿意把自己的知识、时间、劳动无偿奉献出来。

　　汪永晨：我经常遇到这种需要向别人去解释的事情，比如现在关注的怒江，我们到了那里发现，那里的文化传统非常应该保护。但是也有人说我们只管欣赏风花雪月，不管当地经济发展。

　　新京报：《付出》描写了很多为社会付出的人。在中国，一个普通人希望为社会付出，他可以有些什么样的选择？

　　吴晓波：中国要谈付出，首先不是针对普通人，而是针对富有阶层和既得利益者。那些为生计而活的人，总是让穷人为穷人献血是不可持续的。洛克菲勒在遗嘱里说，“死而富有是一种耻辱”，西方讲究用节俭回馈给上帝的子民。企业家阶层甚至那些有声望的公共知识分子，我觉得应该首先付出。美国到处都是卡耐基图书馆，其实美国历史上比卡耐基富有的人有很多，但是为什么我们远隔重洋大家却都知道他呢。另外，应该有捐赠法、慈善法，有一个做互联网的朋友跟我说，在中国捐献有些时候不知道钱花哪里去了，所以捐给中国其实不放心。

　　汪永晨：其实作为普通人可以关注的领域很多，我是关注江河环境，别人可能关注扶贫、妇女问题，尽量做自己擅长的领域去为社会服务。绿家园利用义卖等形式已经为怒江小学建立了38个阅览室。

付出和慈善是两回事

　　新京报：《付出》里面谈的很多情况是有组织地付出行为，有时候这些行为甚至可以产生盈利，使得该机构可长期运转，典型的例子就是尤努斯的乡村银行，这类例子我们可以吸取些什么经验？

　　吴晓波：YouTube也是非常好的模式，他联合知名品牌，然后拿出1%营业额

　　赵嘉敏：最开始做这项工作肯定是非商业，在这个基础上商业公司做一些其他商业运作也很正常。包括译言，我们的理念就是保证永远是开放免费的平台。但是毕竟我们是一个公司，肯定要逐利。我不反对NGO盈利，但是反对NGO以盈利为目的。

　　汪永晨：这里尤努斯的例子不是输血而是造血，但是在中国有很多制度性问题，比如募捐理应免税，但是做不到，另外还牵扯到监督机制的问题，还有人会觉得你们是NGO还赚钱。

　　在国外还有一些国家是政府来买NGO的服务，弥补政府做不到的事情，这样NGO也有了维持自己的工作成本。刚才提到阿拉善项目，我倒是觉得它组织了那么多企业和做的事情不成比例，是仅做沙漠，还是应该关注更多的环境问题呢。

　　安猪：非盈利组织的独立性是最重要的，经济基础决定上层建筑，如果经济不能独立可能就会丧失思想的独立。“多背一公斤”也在跟一些企业合作，进行他们企业社会责任的项目，包括我们做的双子书也是这样一种尝试。

　　新京报：我们很容易把“付出”二字理解为单纯的慈善行为。你们很多人长期在做同样的事情，很想听你们也谈谈付出与慈善行为的关系。

　　吴晓波：其实很多外国人从事慈善事业的价值观就是宗教，这个成为他们的一种支持力量。我想在中国的富有阶层也会考虑到让自己灵魂洗澡，得到心灵安慰，当然也有少数企图通过慈善进行宣传、洗钱、逃税等的行为。

　　汪永晨：付出和慈善是两回事，慈善只是用钱来去扶助一些人，更主要是对人，比如我们绿家园，我们关注的是大环境是对自然。我们这代人的责任就是，不能把这一代所有河流弄干、空气弄的污浊，仅仅用慈善是涵盖不了绿家园的工作的。

先争取部分改变世界

　　新京报：《付出》里面除了付出机构的盈利行为之外，还有就是对政府付出的考量。在这方面你们有哪些期望？

　　吴晓波：政府应该通过法律表达自己对NGO的支持，这方面我们国家做的是不够。

　　汪永晨：我们有那么多部委，但是真正和NGO一起做事情差的

　　安猪：非盈利组织的发展需要一点时间，现在趋势是比较好的。

　　新京报：克林顿说，“付出，我们可以改变世界”。你们相信这个判断吗？

　　吴晓波：至少可以部分改变世界，美国有很多捐赠定向很强，比如帮助非洲国家等解决一些政府没法解决的问题。盖茨也好，巴菲特也是，拿钱做这些事肯定是好的，传播这样的理念也是好的。

　　赵嘉敏：我觉得是可以的，但是不能指望我个人的奉献、小局域奉献改变世界。我现在能力很有限，能不能改变世界我不在意，哪怕只改变一两个人，就是有意义的。

　　安猪：一个人的付出不能改变世界，要大众、所有人付出肯定可以改变。

　　新京报：如果你认为世界真的可以改变，你最希望改变的是哪些？你又愿意建议为此付出什么样的努力？

　　吴晓波：中国真的应该花钱改变农民的生存状态，就我个人也更愿意出钱帮助穷人和农民，这是最重要的问题。最好的办法是把钱委托给一个机构，就像巴菲特交给可以信赖的人，那个人叫盖茨。

　　赵嘉敏：目前最希望的是跟儿童有关，贫困失学儿童或者贫困线上的母婴，一方面是捐赠，这个很容易做到的，另一方面我也希望去支教，甚至带孩子一块去。也希望给孩子一个印象，希望他能从小了解到生活的贫困，还有那么多人需要我们的帮助。

　　汪永晨：我的愿望仅仅是，北京的天空能恢复到我小时候的样子，那么美好的东西失去了，我愿意给找回来。1993年我去青藏的时候，蓝天白云那么美，同时也看到一头刚刚被人类猎杀的野牦牛，美和人类的残忍纠结在一起。也就是从那一刻开始，我知道我要干什么了。

　　安猪：最愿意改变的就是让每个人参与进来，有这个意识。

　　读书会嘉宾

　　吴晓波：财经书作家。

　　赵嘉敏：公益性自助翻译网站译言网创始人。

　　汪永晨：绿家园志愿者创办人。长期关注怒江环保等公益问题。

　　安猪：“多背一公斤”创始人，倡导驴友在旅行过程中为贫穷小学多背一公斤书。

　　●中国要谈付出，首先不是针对普通人，而是针对富有阶层和既得利益者。洛克菲勒在遗嘱里说，“死而富有是一种耻辱”。——吴晓波

　　●我的愿望仅仅是，北京的天空能恢复到我小时候的样子，那么美好的东西失去了，我愿意给找回来。——汪永晨

　　●一个人的付出不能改变世界，要大众、所有人付出肯定可以改变。——安猪

　　●我现在能力很有限，能不能改变世界我不在意，哪怕只改变一两个人，就是有意义的。——赵嘉敏

　　采写/《新京报》记者 姜妍